2008年8月13日 星期三

第12期會議記錄:美國眾神(下)

◎ 似曾相識的佈局手法
鎮長:但是說真的,其實蓋曼在這本書裡,並沒有足夠的能力處理好這個題材。說真的,我覺得這個題材應該也很少有人能夠處理得好,題材本身蘊含的可能性太龐大了
貓聖代:喔 是指那個 我讓你和他們互毆 的設計
鎮長:這個詭計,其實是蓋曼用過的把戲,就我看過的而言
coccus:只是我不懂為什麼眾神會答應去打架 ||b 只是因為星期三死了?
小云:這個問題,我的想法有回在妳那篇心得底下 XD
鎮長:在這點來說,很殘念的,他的這種作法,讓我想起了百年不變的丹布朗
貓聖代:鎮長是想說 你這個變不出新把戲的老狗 這樣嗎
鎮長:無有鄉也有這種類似的情節,由於單本結束,他沒辦法像其他奇幻史詩,在故事裡塞進一堆大戰,於是得靠佈局的方式來達成娛樂性的部份
鎮長:嗯,其實我不敢這樣說,因為我只看過無有鄉而已,所以不敢這麼確定,但就無有鄉跟美國眾神來比,那個手法的確如出一轍


coccus:我只是覺得,反抗成功也只是神和神之間的問題。畢竟他沒有"打贏了人們就會重新想起這些神"這種設定 @@
鎮長:對 coccus提到了這本書最大的弔詭之處,神殺神,這個設定本身其實是跟蓋曼的另一個設定相悖的,只要還有人信仰,神就會存在,差別只是在於法力的強弱,那為何會有神是可以被殺的這樣的想法出現?
鎮長:除非,當神被殺害後,那些信仰的人們會因此而受到影響,進而不再信仰祂,但本書裡頭並沒有提到這樣的設定,所以我覺得就這個角度來說,蓋曼其實自己在書寫的時候,也同樣是相當焦慮的
Carol:寫到後面 已經顧不了那麼多了 想快點收尾
貓聖代:嗯 神是從人的想像世界而生 神要殺神 感覺也只能在兩個神的世界有交會時 才能發生(長考)
coccus:我原本是想,只要有信仰,就會在新的土地上誕生新的同種神祇
鎮長:我甚至覺得,蓋曼其實可能有一度不知道該怎麼寫下去,所以衍生出了全書中間的小鎮段落。只是,不管到底是不是這樣,我最喜歡的段落卻也是那一段

◎ 《美國眾神》的核心設定
小云:還有一個現象很有趣耶 (突然想到) 就是奧丁還有本體存在原本國家的這一點,所以移民是帶了神明的分身(?)到美國,而非是帶本體
鎮長:對,小云說得沒錯
coccus:可是這樣又很怪...因為女移民的那個故事 (這樣說有人知道是哪個嗎 冏) 中的精靈說了,是她帶祂到美國的
鎮長:其實coccus的問題,我會解讀成,她帶了一部分的祂來到美國,從此天涯永隔,各自為政
貓聖代:我也頗喜歡小鎮段落 鎮長這樣說好像細胞分裂 科科
Carol:神被分割了
小云:感覺上蓋曼好像故意不講清楚 模糊焦點 (炸)
coccus:推細胞分裂 XD
Carol:還染上美國的毒素
鎮長:嗯,卡蘿說的點沒錯,因為神的存在是被信仰者的心態所影響的。神的神力,來自於人們的信仰,就這點來說,其實跟催眠很像,你相信,所以你辦得到
小云:而且神明被分離之後,因為境遇(或信仰者)的不同,就變成觀念、法力等完全兩樣,感覺好像變成「製造」了一個新的神,只是它還是承襲了本體的名字和「過去」
鎮長:對,其實這個主題絕對是蓋曼有意識到的重點
Carol:對 製造 變成新的神被人類做出來
鎮長:從書最前面的引用詞就可以看得出來了,理查道森說的話,大家現在可以翻一下。
小云:當人們離鄉背井、移居他處,那些擁有魔力的精靈又去哪裡呢?對於這個問題,我總是興致勃勃。愛爾蘭裔美國人還記得妖精、挪威裔美國人記得戴著紅尖帽的小矮人尼瑟、希臘裔美國人記得吸血鬼,但這些記憶只與發生在舊大陸的事件有關。我曾問,為什麼在美國見不到這些精靈?回答我的人只是困惑地笑了笑,說
鎮長:「他們不敢渡海啊,太遠了嘛」──這話點出了耶穌基督與祂的十二門徒其實從未踏足美國。
貓聖代:所以美國的耶穌基督也是美國人製造出來的
Carol:所以這牽扯到美國短暫的建國歷史 而且還忘了印第安人的存在
鎮長:也就是說,蓋曼一面想要處理這個主題,一面又想要引用「諸神的黃昏」作為改造根本,但是這兩個論述的點,在基本上其實是有著根本上的不同的,所以最後才導致了整本書論點的失焦
小云:的確有失焦的感覺
鎮長:變成一切好像都沒有講個明白,也讓這本書最後變成了一個個人追尋,而非神性與人類之間關係討論的小說
貓聖代:嗯 諸神的黃昏是在論述什麼 感覺上蓋曼只有用到諸神黃昏的模式 沒有講到什麼相關的理論
鎮長:諸神的黃昏喔,就是一堆神大戰一通,最後全部死個精光,後來才有了宙斯的出現~~~
coccus:我偷偷在想,是不是因為蓋曼不是硬奇幻的寫手,所以設定方面很弱,所以最後亂七八糟 ||b
鎮長:嗯,這點很有可能,而且他想寫的神太多,也正如其他人說的一樣,那耶穌到底又跑哪裡去了?????
貓聖代:那這樣的話 我會覺得蓋曼應該是想用諸神黃昏的「形」 跟理查道森的題旨吧
小云:跑到好預兆裡了 (逃
栞:哈哈哈XD 後來成了敵基督(爆)
鎮長:那些新神如果想鬥的話,再怎樣也應該從基督或阿拉這種勢力龐大的下手吧~~但蓋曼完全迴避了這些部份
栞:放下去應該架構會太龐大(?)
小云:會失控吧
貓聖代:基督教不也是耶和華嗎?還是我記錯了
coccus:寫不好還會被教會當成禁書 =x=
鎮長:對啊,所以我才覺得,這本書,其實可能從第二部小鎮篇開始,就已經脫離他的掌握了~
鎮長:天主教是耶和華,基督教同樣會信耶和華,但以基督為主
貓聖代:然後還出現沙悟淨 科科
鎮長:也就是說,如果我們換個角度來看的話,其實美國眾神的主題,根本就不是眾神,而是只有原書產地的讀者才能更加心領神會的美國,才是這本書的主要核心
Carol:所以是美國眾神 不是全球眾神
鎮長:對,因為重點是美國,到了最後,這本書已經無力討論眾神,而只能討論美國的信仰價值變化
小云:有虛掉的感覺 (汗
上川森:後半段就覺得虛掉了
小八:這種題材要駕馭好難(嘆)

◎ 小八卦:那個記不起來的神
小云:話說那個跟錢有關的神 一直沒提名字
coccus:是那個一直記不起來的?
小云:對。有個小八卦是,一堆人問蓋曼那是哪個神
貓聖代:好像有稍微提到大略的名字 得找找看Orz
小云:本來蓋曼要在自己網站寫出答案,結果有讀者寫信去請他不要公佈,所以...就此成謎

◎ 文化失衡與信仰價值觀的反思
鎮長:其實大有一種,我們什麼都有,但就精神來說,其實十分幼稚,只能不斷追求變化,進而失去核心信仰的美國精神反思,我們什麼都有,但也什麼都不是
Carol:就文化時間跟其他舊大陸相比實在過短 新的文化 (電腦 電視...etc) 發展太快
小云:好像聽過很多人大嘆美國是個沒有「過去」的國家
Carol:整個美國文化失衡
鎮長:其實這點來說 也是我之所以喜歡小鎮段落的原因
貓聖代:美國有印地安呀 噗噗
Carol:書中完全沒提到 >< 印第安也有自己的神吧
上川森:可是原住民好像都被淡忘似的
栞:應該是有吧~
上川森:有啦 書裡面有提到
貓聖代:這得去看一下東尼席勒曼的書
鎮長:那樣平穩的地方,其實是被恐懼所宰制之下換來的結果,就這點來說,蓋曼又在裡頭放入了一點反烏托邦的概念。
鎮長:原住民有提到喔,而且我覺得在書裡,原住民的神算是舊神裡面少數有力量的
上川森:有有有 經鎮長一講 是有印象 @@
鎮長:我覺得那是蓋曼刻意的一個部份
小云:因為是本土神的關係?XD
鎮長:對比大多數的美國人來說,印地安人是有著他們自己的文化,而且到現在還在奉行的,那是一種類似環保與文化保護的概念,就像現在台灣整天掛在嘴上,說要維持原住民文化的情形。啊,總之
栞:不過還是消失了很多文化呀orz
鎮長:這本書真的很難聊,因為題材本身包含的過於龐大,連蓋曼自己也難以掌握,所以,其實我個人的感想,大概是如上所說吧,雖然知道這本書離完美還有很大的距離,但是有很多橋段卻又很喜歡,算是那種私人喜好推薦型的作品吧
小云:鎮長竟然偷結語了…完全沒有預兆的結語了
Carol:突然看到結語 (驚
貓聖代:就這麼 總之 了(驚)
栞:鎮長創下快速結語紀錄(驚

◎ 補充討論
鎮長:其實還有一段可以補充啦,有一段其實很有趣,就是星期三槍殺事件直播的段落,那段超妙,整個以意想不到的方式,利用如同恐怖份子斬頭寄錄影帶的方式,偷偷加強神的出現來自於人類在生活中遇到的問題的概念,這個處理方式我自己相當喜歡
小八:很酷的橋段
Carol:神也是會進化
coccus:感覺很不真實,不過現實常常也會有不真實感
鎮長:就是這種不真實,才更讓人察覺,我們在面對新聞時內心想法感覺的可怕之處,我們會在當下覺得難過、震驚、心痛,但是由於是透過電視等媒體,第二天,或許我們就忘了,只有相關人等才會永銘在心,就這點來說,也是現代文化的問題之一
貓聖代:鎮長這點我也有同感
Carol:因為跟自己無關啊....
貓聖代:我對新神會用自己的媒體傳訊息給主角的設定覺得還挺有趣的
上川森:很科幻奇幻風
貓聖代:你想不想看露西的酥胸?
上川森:貓聖代說的那句 原本聽起來像惡魔的誘惑 但在書中出現太多次都變成笑點了
貓聖代:嗯 這句是我看完之後甚少記得的幾句名言
鎮長:其實,這也是媒體控制人民思想的隱喻ㄟ,我個人也同樣喜歡這種安排。所以,我要下個正式的主持人結語啦
鎮長:從剛剛補充的討論來看,結論就是:美國眾神就整體來說,其實是本缺失不少的書,但是裡頭卻有著值得獨立拉出來的段落,讓人留下了深刻的印象,就我來說,比起一本整體表現平平的書來說,我更寧願看到一本整體表現或許不夠好,但是卻有著讓人相當喜歡的段落的作品吧。以上!!!!!!

第12期會議記錄(上)

對於原始版會議記錄有興趣的成員,請私下向栞或小云索取。

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