第１６期會議記錄：狼王夢

時間：2008年11月15日 09:00PM
書目：狼王夢
主持人：栞
與會成員：上川森、鎮長、Carol、coccus、補夢人

◎ 接觸動物小說的經驗
栞：先問一下大家，大家之前都有看過沈石溪的書嘛？
Carol：我是這次提書才知道有這本書，雖然很多人說以前看過/聽過
上川森：有聽過名字www但是沒讀過的印象
Coccus：完全沒聽過，可是聽說我家有這本?
Carol：以前指讀都是王鼎鈞之類的 ORZ
栞：小c沒聽過為什麼有這本（驚）
Carol：21世紀之謎
Coccus：我妹說他有，可是我從來沒看過 冏
補夢人：我看過黑熊舞蹈家，美女與雄獅倒不太記得
Carol：聽起來好像童畫繪本，還會穿白色芭蕾裙的那種
栞：那有看過類似的小說嗎？（泛指寫動物的）
Coccus：螞蟻革命!
Carol：動物農莊
鎮長：動物農莊，還有天地一沙鷗，那隻鳥最後會瞬間移動真是太駭人了

◎ 序：如何與既有資產權力抗衡血淚史
栞：在我提這本書的時候，有稍微查了一下資料，狼王夢算是沈石溪的傑作。不過當年是覺得很好看啦，重看卻覺得好煩 噗
補夢人：因為印象很深刻
鎮長：我只有開始覺得煩ㄟ，後來孩子生出來就不煩了
栞：我不是在故事煩，而是他的序跟後面的後記，覺得他囉唆太多，故事還是很有趣的
鎮長：我後記根本沒看
Coccus：我也討厭序和後記
Carol：話說蠻多人都說序很OOXX，我沒看，到底是怎樣？
補夢人：我覺得幹嘛要把他兒子作文放上去@@
栞：序一開始就把故事情節講完，然後，把他想講的意念全部講一講，希望大家在讀這篇得到這類的感受，訴說這本書講的是一種競爭
鎮長：嘖，作者爆光結局雷我還是第一次遇到。
Carol：敢雷，好有種
鎮長：附了那一堆東西，很像福袋裡面那種你根本不想要又塞了一堆的小東西
Carol：故意說教的意味？
鎮長：不是ㄟ，我覺得那不太算是說教，至少跟一般的道德觀點說教是不一樣的
栞：其實是類似引導閱讀的感覺
鎮長：比較像解說啦，我覺得那個作為導讀不太妥當
Coccus：強迫大家用他的角度去讀這本書
栞：有點像鎮長說的那樣，不過總覺得應該放在後面，應該是看完了再去了解他要幹嘛，不是先了解他要幹嘛再閱讀。印象中我小時候有寫過心得，不過當時寫什麼就不可考了
鎮長：我想是因為出版社以少年小說的方式推吧。那些附的東西，非常的，嗯～國小圖書館或教室書櫃吧。
栞：那就是國小學生會被推薦的書呀XD 不過講競爭意識這種東西不知道對國小學生會不會太深
鎮長：其實我覺得國小學生會被推薦這本書很奇怪，我認為，那只是因為作者的舊作，讓大家覺得都是那樣風格的東西
Carol：像小八說的，這其實是寫給父母的小說吧
鎮長：是啊，是給父母的意味更強
栞：不要揠苗助長的意味
補夢人：是因為有情慾戲嗎？
鎮長：我覺得是一則成人寓言，不是情慾戲ㄟ（那探索頻道不就糗大了），而是故事裡要講的東西
栞：在大陸的時候不知道是怎麼包裝的？在台灣不管是過去的版本或是再版，都是以少年小說呈現
補夢人：喔喔，我以為是紫嵐內心情慾的刻畫過於露骨不適合小孩看XD
栞：印象中其他關於他的小說其實沒有刻畫這麼多內心的東西，比較像是一般的動物習性
鎮長：教導學齡兒童們如何與既有資產權力的抗衡血淚史！毛主席在天之靈也推薦！
栞：不過我對序的某一段印象深刻，他被教導大家家境都一樣，但是跑到有錢的同學家才發現，其實這世界不是都一樣的，就像鎮長那句文案說的「如何與既有資產權力的抗衡血淚史！」
鎮長：可是其實結局又變成抗衡是失敗的
栞：只是會覺得，你不用這麼早跟我說這個啦，我小說都還沒開始看
鎮長：所以我覺得這非常不少年，在jump上面連載應該不太受歡迎吧，肯定輸給小獅王
Coccus：少年看到只會想去跟爸媽說，你看你看，揠苗助長會這樣，所以你不要再管我 XD
Carol：所以是怕小朋友暑假書沒看完，乾脆導讀來個大解說，大家看那段寫心得就好
Coccus：如果是在jump上連載，主角應該要轉成小狼！結局也不能失敗
鎮長：可可說的，會是第二部的情節喔，就像馬拉松硬漢那部漫畫
栞：就是媚媚的兒子也搶奪王位而未失敗嘛？長得像黑桑那隻XD
鎮長：不過我真的覺得這是獅子王的反面立場版ㄟ，變成刀疤當主角
栞：我沒看過獅子王耶，劇情大概是啥米？
鎮長：就是王子復仇記這樣，五個字可以解決的故事
栞：也是爭奪王位搶回來嘛？
鎮長：不過王子是正義的一方
栞：這本是奪權的一方吧
鎮長：對啊，所以這點讓我覺得很不少年，就像超人特攻隊這種卡通，我也不認為是要完全拍給小朋友看的

◎ 矛盾的創作理念
補夢人：可是看書當下會覺得：你看呴，誰叫你要不顧一切追權奪利，有點活該死好的感覺
Carol：讓少年早日了解夢想也會幻滅，不要去抵抗天命 XD
鎮長：我覺得補小弟說的也有一點這種感覺，所以我對沈石溪序講的創作理念其實有些質疑，他想要告訴人家鬥爭是一定要的，但是又在故事裡強調鬥爭未必是好事的狀況，很奇妙
栞：大概是想要反駁不合理的景況（比對序裡的家境說），但是，卻告訴人家，不一定會成功（所以他其實沒成功？）
鎮長：所以我覺得，他要講的其實是另一個東西，是階級的難以跨越，是很現實的東西，這一點就還是有種共產主義的感覺
Coccus：可是共產主義不就是要打破階級？還是我弄錯了 orz
鎮長：是啊，他那個是純一點的共產主義，跟大陸的發展其實並不一樣啊。共產主義很棒，但是人性不可能是這樣的
栞，人總是有私心，各種主義都有其優劣
Coccus：共產主義是個過度理想的東西，大概只有教會、寺廟中，有共同信仰的小團體才有可能實現
鎮長：對，主義或許完美，但人並不完美，那個就牽涉到內部相處是怎麼樣，外人看起來又是怎麼樣的問題了。就像，說不定有些人也討厭工會，甚至是讀書會這樣的存在一樣，人人都不同

◎ 寫動物？寫人？
栞：就這本書來說，我覺得有一種，主角想純粹寫動物的特性，卻又帶入了人的本質（或是世界萬物的本質），就是讀一讀會覺得其實像在寫人
鎮長：我覺得這個部分是沈石溪自己話說太滿
栞：不過，我讀過其他本，大部分是純寫動物的特性（雖然記憶可能不太可靠），這本想說的東西，就加了很多很多，當然這是以我現在的觀點來看
Carol：我是沒看過太多動物相關的小說，不過個人覺得書裡面的動物特性寫得還蠻細的，雖然不知道是真是假
栞：我也覺得還滿詳細的，除去那些心裡刻畫來說
Carol：感覺鹿血一喝就會HP全滿
鎮長：我只對尿尿在水裡面狼會很生氣這點感到十分好奇
Carol：對，我也是，真的假的 XD
補夢人：現場實驗
栞：捕小弟你去吧，會先被狼吃掉先
Coccus：我可以先幫你介紹保險
栞：受益人記得寫我XD
Carol：（補小弟開始被獵補了）
補夢人：（逃跑）
栞：（抓回來）
鎮長：這樣大家小時候在游泳池應該都已經砍殺到你死我活的地步了吧
栞：不過小時候應該不開心就是了，哈哈哈哈

◎ 多年之後再重讀
栞：提這本書是腦袋被敲到（喂），我其實是有點想看看多年之後再看同樣一本書會有什麼不一樣的感覺，應該有不少人有這種經驗吧？舉個例子好了，小學時候看名偵探柯南漫畫 可是現在回去翻第一集卻覺得畫風真差
Coccus：我最大的感觸是三腳系列orz 小時候看覺得超讚的，重看就是一堆老梗 ....
栞：小時候看金田一覺得超棒，然後現在看卻覺得，阿，其實很普通
鎮長：因為隨著時間過去自己就越看越多，自然也越來越挑剔，所以我其實不是很喜歡那種「現在的什麼什麼都沒有以前好了」的那種說法，因為那是不公平的評斷方式
栞：是根據經驗而改變的觀感吧
鎮長：跟自身經驗比較有關，不代表整體環境真的在退步
上川森：說這種話絕對會特別強調是經驗性的呀O3O
Carol：覺得現在不好，也只是根據"現在"你"(個人)的想法，偏見啊
鎮長：書的還好，電影討論區最多這種人
Carol：以前的電影比較經典？之類的
鎮長：對啊
栞：不過搞不好，十年以後，那時的人又會覺得我們現在的東西比較有內涵
鎮長：但其實那跟你看多不看多比較有關
Coccus：有些東西，就是要等歷史來評價
Coccus：一直以來都是這樣吧，所以才有"貴古賤今"這種說法 _"_
鎮長：就像我們看書一樣，如果是一個已經看了5本日本敘述性詭計的人，然後回頭看到艾克洛德，這種情況他就未必會支持經典，因為他的閱讀順序是不一樣的，相反過來也是同理。這種情況很多，所以就跟阿森講的一樣，我覺得要這樣說可以，但是就老實一點承認跟個人觀感有關，這樣比較好一些
Carol：不要把個人觀感放大
鎮長：可是像栞這個狼王夢的例子，我覺得有時候會有例外ㄟ。就是，其實你已經看過了更好的書，就連自己也很清楚，但是重看的時候，因為會聯想到過往的狀況，所以還是會認為這本比後來那本更優秀的還要棒，我覺得這種算是某種處女情節
栞：跟看推理小說的感覺差不多，哈哈哈
鎮長：就像重看法櫃奇兵，就會發現其實那娛樂性與緊湊度是輸給神鬼傳奇的，但是大多數人還是比較喜歡法櫃奇兵，因為法櫃奇兵才是很多人的第一個接觸
栞：就是那種，以前遇過的比較經典的感覺嘛？或是比較美好的感覺
鎮長：像之前國名系列的投票也同樣有一點這種狀況，我是覺得你們兩個剛好象徵了老派一點的跟新世代一點的推理讀者
栞：我覺得是跟接觸的順序有關係。

◎ 閱讀的年代
栞：我比較意外的是，讀書會很多人不知道狼王夢這本書，因為其實我有拿去問過滿多人，的確也不是現在會去接觸的就是了
鎮長：就像我們長大之後有在繼續追推理的，應該已經不會像小時候那樣把福爾摩斯跟亞森羅蘋放在同一個等級的情況一樣
栞：不過初期推理讀者，應該還是會有鎮長講的那種情況
鎮長：對啊，所以我看到栞說他猜那已經變成是各小學指定的課外讀物時其實相當驚訝，還以為只有我不知道而已
栞：我是說我當年的時候
Carol：我真的沒聽過，後來查才發現作者寫過不少書
栞：因為我在Plurk上面的確問到不少人知道，不過跟我都不是同年代的，也有大我五歲十歲的，所以這麼猜
Coccus：我在twitter上，也有人說很懷念這本書 XD 不過那些人跟我年紀應該差距不大 @@
栞：不過在讀書會跟我一樣聽過的，感覺跟我是同代，小云、阿森～跟我都是同一屆的人，補小弟我就不確定了
鎮長：那就有一種可能了，知道的人其實沒那麼多，所以在遇到有別人知道的情況下，才會更有衝動跳出來說，對對對，我也有看過~~~
栞：我也查了出版年是1994，或許是當年有被推動（有查到開卷），因為老師會推的書也差不多就是什麼開卷百大 噗
Carol：我其實還是不了這本書怎麼會被推廣閱讀，不知道是不是老師/上層，只看到簡介，就覺得這是少年看的書
補夢人：其實我覺得黑熊舞蹈家感人許多，雖然已經忘了劇情
栞：我印象中有看過另一本也是走感人路線，這本就比較諷刺
補夢人：是講一個大象與野狗的故事嗎，最後大象忍痛把同伴踩
栞：以這本書來說，被推薦，其實以現在的眼光來看，是很滿微妙的，是要禁止挑戰威權、遏止揠苗助長或是其他的
補夢人：感覺反而會倒行逆施，讓學生向父母親爭權
Coccus：所以說推給父母比較正常

◎ 對於《狼王夢》的評價
栞：所以，最後問一個問題好了，大家對這本書是喜歡 / 討厭 / 沒感覺？或是其他觀感，簡述即可，因為其他心得大多有寫吧
補夢人：以100分的喜歡來評斷，我給70，但是對於動物習性倒是刻畫得很微妙
鎮長：故事還算喜歡，但整本書一起算進去會打折，都是序跟附錄害的
Coccus：被序影響到、大概只會打65分 冏!
Carol：還ok囉，還好我沒看序
栞：我的話，有點五味雜陳，哈
補夢人：還記得自己在廢課上看這本，抬頭起來看老師在講（遊園驚夢）牡丹亭那一段，我就一直想說：怪哉杜麗娘怎麼會說話呢（因為我把所有人當作是狼了） 。因為故事關係我以為身邊周遭的人都應該不能講話，只能像紫嵐一樣動腦思考（無聲）
栞：其實我還是挺喜歡這本書，但是覺得歲月的痕跡改變了觀感XD

對於原始版會議記錄有興趣的成員，請私下向栞或小云索取。